Patrice Caine: "Den Nationalstolz auf die heimische Industrie überwinden"

WirtschaftsWoche: Herr Caine, seit Jahrzehnten spricht man in Europa von einer Verteidigungsunion - ohne greifbare Ergebnisse. Wie hoch schätzen Sie die Chancen ein, dass sich das mit der im November in Brüssel beschlossenen „permanenten strukturierten Zusammenarbeit“ (Pesco) und der im Sommer von Berlin und Paris angekündigten Kooperation beim Bau eines Kampffliegers ändert?

Patrice Caine: Ich glaube, dass alle darin übereinstimmen, dass sich dieses Projekt aufdrängt. Wenn man über die Grenzen Europas hinaus blickt auf die Länder, die über eine bedeutende Rüstungsindustrie verfügen, dann sieht man ganz deutlich, dass die europäischen Unternehmen bei der Verteilung der Marktanteile im Nachteil sind. Dass Europa eines Tages - wir werden noch darüber sprechen müssen, wann genau das ist - sich über Fragen der Verteidigung einigt, ist deshalb ein Muss. Anders gesagt: Wenn wir es nicht tun, sind wir dazu verdammt, technologisch und mengenmäßig deklassiert zu werden.

Wie wichtig ist der politische Wille für die Zusammenarbeit der Unternehmen?

Solche Projekte lassen sich nicht ohne einen starken politischen Willen realisieren. Es ist nicht so, dass die Unternehmen sich hinter der Politik verstecken würden. Aber die Rüstungsbranche ist vor allem von politischen Entscheidungen getrieben.

Aber gerade in Verteidigungsfragen scheuen die Länder vor der Preisgabe ihrer Souveränität zurück.

In der Tat. Die logische Folge solcher Projekte ist, dass man die gegenseitige Abhängigkeit der Länder akzeptieren muss. Egal ob man eine materielle oder digitale Plattform miteinander teilt, sei es ein Schiff, ein U-Boot, ein Flugzeug, einen Satelliten, oder auch ein Kommunikationssystem. In den großen europäischen Ländern existiert diese Akzeptanz heute noch nicht. Das ändert sich erst, wenn wir vom Willen zur wirklichen Tat schreiten. Kürzlich haben wir den Schritt vom Willen zur Absichtserklärung getan. Das ist ein notwendiger Zwischenschritt. Jetzt fehlt noch der Schritt zur Umsetzung.

Wenn derart komplexe Projekte Erfolg haben sollen, dürfen die Entscheidungen nur auf Grundlage der Fähigkeiten der Unternehmen getroffen werden. Andernfalls schafft man Industrie-Kraken mit Kooperationsprogrammen, die Zeit- und Kostenrahmen in unzumutbarer Weise übersteigen. Das schwächt nicht nur die Armeen und die Unternehmer, sondern unterminiert auch die Glaubwürdigkeit der verantwortlichen Politiker bei den Bürgern und Steuerzahlern.

Das heißt, die teilnehmenden Länder dürfen nicht ein Stück vom Rüstungskuchen in Form von Aufträgen für die heimische Industrie erwarten?

Dieser Aspekt darf nicht ausgeklammert werden. Aus Sicht der Politik sind Arbeitsplätze wichtig genauso wie die Frage der Souveränität. Wenn man aber ein Europa der Verteidigung schaffen will, muss man sich von einer rein nationalen Sicht auf die Industrie verabschieden. Man muss den Nationalstolz auf die heimische Industrie überwinden und sie durch einen anderen, europäischen Stolz ersetzen. Das wird nicht von heute auf morgen gehen. Wir denken noch zu sehr als Franzosen, Deutsche oder Italiener. Wir sollten statt dessen stolz darauf sein, Europäer zu sein.

Sicher, Thales ist ein europäisches, ja sogar ein weltweit agierendes Unternehmen. Thales ist polnisch in Polen, deutsch in Deutschland und australisch in Australien. Wenn Europa über die notwendigen Technologien verfügt, dann muss europäische Technologie gekauft werden. Wenn ich heute eine Patriot-Rakete kaufe oder eine F-16, dann sind die in Amerika produziert. Punkt. Und das zeigt auch die Widersprüche mancher europäischen Politiker. Es ist nicht ganz schlüssig zu sagen, dass ich für ein Europa der Verteidigung bin, aber dann jenseits der europäischen Grenzen Produkte einkaufe, die in Europa entwickelt werden können.

Ist das eine Kritik, dass die deutsche Luftwaffe offenbar der amerikanischen F-35 den Vorzug gibt, um die Lücke zu schließen zwischen der Ausmusterung alter Tornado-Flugzeuge und der Inbetriebnahme des angekündigten europäischen Kampfflugzeugs?

Es ist nicht Aufgabe eines Industrieunternehmers zu kritisieren. Aber es würde meiner Meinung nach im Widerspruch zu dem politischen Willen stehen, der im vergangenen Sommer öffentlich ausgedrückt wurde. Es ist ja schön, dass wir bei unseren Verbündeten kaufen, und wir dürfen uns auch darüber freuen, Verbündete zu haben. Aber wenn es in Europa industrielle und technologische Kapazitäten gibt, warum suchen wir sie dann außerhalb unserer Grenzen? Die anderen großen Nationen machen das nicht. Die USA kaufen Rüstungsgüter nie außerhalb, wenn sie in der Lage sind, sie auf eigenem Boden herzustellen. China denkt ähnlich. Ich glaube, das ist ein gesunder Menschenverstand, den sich Europa aneignen sollte.

Deutschland hat auch strengere Regeln für den Export von Rüstungsgütern als Frankreich. Das Abkommen von 1972 der damaligen Verteidigungsminister Helmut Schmidt und Michel Debré,  wonach „keine der beiden Regierungen die andere Regierung daran hindern wird, Kriegswaffen oder sonstiges Rüstungsmaterial, das aus einer gemeinsam durchgeführten Entwicklung oder Fertigung hervorgegangen ist, in Drittländer auszuführen oder ausführen zu lassen“ ist obsolet. Wie wird man damit umgehen?

Wenn man es nicht schafft, das Abkommen Schmidt/Debré wieder in Kraft zu setzen, wird das ein Hindernis für die Kooperation sein. Unsere Rüstungsindustrien können nicht ausschließlich auf den nationalen Märkten überleben und sich entwickeln. Ich hatte schon mehrfach die Situation, dass die Ausfuhr von Teilen blockiert wurde. Wenn wir das Problem nicht lösen, werden wir nie den Schritt von der Absichtserklärung zur Umsetzung schaffen.

Sind Sie angesichts der genannten Risiken dafür, die konkrete Rüstungszusammenarbeit mit möglichst vielen Partnern zu realisieren? Oder sollte die Gruppe eher klein sein?

Lassen sie uns pragmatisch sein. Es ist weniger kompliziert, zu zweit oder zu dritt anzufangen als zu zehnt oder zu zwölft. Oder mit 28! Wir sollten also zu zweit oder dritt beginnen. Aber die Tür offen stehen lassen, um morgen Früh vier oder fünf oder sechs zu sein. Aber wenn man gleich mit zehn oder zwölf starten wird, ist das zu kompliziert.

Wird Thales durch eine Verteidigungsunion mehr oder weniger Umsätze machen?

Durch ein Europa der Verteidigung werden die guten Unternehmen stärker werden und die weniger guten künftig etwas anderes tun. Global gesehen, wird es die europäische Industrie voran bringen. Die natürliche Auslese findet heute nicht statt, weil nationale Überlegungen Vorrang haben. Für Thales ist das Denken in europäischen anstatt nationalen Dimensionen Realität. Anders könnten wir unser Führungsposition nicht stärken.